Dezbaterea no.19: Estimarea luptei de la Posada

Poate ca este binevenit si acest subiect. Ca tot nu prea ne pasa decat de prezent si… „parca nu e rau daca s-ar scoate istoria din scoli”… zic unii! Urmand aceasta logica, prin care unii inteleg ca nu inveti nimic din istorie, totusi, de ce ne mai intereseaza ca bunicii au luptat in cel De-al Doilea Razboi Mondial? Daca istoria nu e buna…

Haideti sa ne trezim un pic, si poate ca nu vom cadea de acord asupra celor ce urmeaza, dar macar citim ceva „povesti” din alte vremuri. De cand unii isi lasau oasele in pamantul pe care azi il calcam! Zeci de milioane de romani stau la temelia tarii acesteia si, zic si eu, macar sa gandim putin inainte de a scoate tot felul de prostii pe gura.

Deci, macar ne amintim cum a fost si tot e ceva 🙂 Inca un lucru: nu batem campii incercand sa stabilim unde a fost Posada, nu are rost, vorbim pe probe, nu pe vorbe. Marii nostri istorici, cand se refera la Posada, o situeaza in tot felul de locuri. Sa nu ne complicam si noi!

INCEPUTUL POVESTII

Cum umbla, in 1330, regele maghiar, Carol Robert, prin Tara Romaneasca, dupa Basarab, ca sa-l traga de barba… (regele vorbea asa, nu e de la mine! ), tot umbla brambura si nu-l gasea. Intrase in Tara Romaneasca dupa Basarab prin luna septembrie si nu dadea deloc de omul acesta. Vulpe batrana si Basarab! Ungurul, cu o armata de 30.000 de oameni, si el, cu vreo 10.000. Aceia cu zale pe ei si calare, romanii cu arcuri si sageti… nu mergea sa faca pe eroii. Cred ca nici nu gandeau cum presupunem noi azi 🙂 Nu voiau sa moara inutil, nu cred ca tinea faza cu pentru tara si voievod.

Regele si cavalerii lui, invatati cu ospetele si cu simpla ridicare a mancarii din farfurie, pusa acolo de altii, incepusera… sa cam faca foamea pe romaneste. Ai nostri, invatati cu branza de oaie si cu jirul 🙂 cu traiul mai aspru sa zicem, au lalait-o toata toamna pe la umbra codrului. Probabil mai dadeau drumul si la niste gratare, sa-i atate pe inamici si cand se aratau astia, le trageau un potop de sageti, mai rareau din ei si iar fuga-fuga la adapostul padurii, cu tot cu carnea de pe gratare. Macar aia care mureau, mureau frumos… cu mirosul carnii fripte in nari 🙂 Glumesc!

Bun, si se face noiembrie, se intetise frigul, e logic, nu? Noiembrie este o luna rece. Au zis ungurii sa plece si ei pe la casele lor, si pe cand plecau, i-au atacat romanii. Istoricii nostri spun ca lupta pe bune dintre romani si unguri a inceput pe 9 noiembrie 1330. Oare cum a fost atunci? Sa dam un pic drumul la masina timpului..:

Batali-de-la-Posada-Cronica-pictata-de-la-VienaBatalia de la Posada

Din acea zi si pana azi au trecut… 685 de ani, 3 luni si 16 zile, adunate pana azi, 25 februarie 2016, rezulta ca lupta a inceput acum 250.299 de zile 🙂 Soarele a rasarit atunci la fix 7 dimineata si a apus la ora 16:46, sa zicem ca ziua-lumina a avut 9 ore si 45 de minute. Nu era luna plina, deci au avut noroc ca venea seara mai repede decat de obicei.

SI DE AICI INCEPE PROBLEMA NOASTRA!

Am scris cu litere mari, ca sa separ un pic textul. Bine, sunt tot felul de metode oficiale, dar sa nu ne bazam pe faptul ca daca 1000 de oameni fac acelasi lucru, inseamna ca este si cea mai buna solutie. Cea mai buna solutie este aceea care ti se potriveste!

Mai jos voi relua o poveste relatata de mai multe site-uri, ca sa analizam si noi. Sa nu ma luati cu domnii Neagu Djuvara sau Lucian Boia, ce spun ei, ca nu apreciez deloc 🙂 Oamenii acestia sunt cititori de carti multe, si cand te risipesti asa, cazi in tot felul de teorii, pe negandite imprumuti puncte de vedere, speculezi, demitizezi unde nu este mit. Voi puteti sa-i apreciati, este dreptul fiecaruia. Dupa ce ca am falsificat atat istoria, acum alunecam in alte nebunii, ca de fapt nu am facut nimic in doua milenii si am ratacit fara minte… Noi avem nevoie de realitate, nu de povestile acestor batranei incapatanati 🙂

Astia doi, batraneii, tot respectul pentru ce au citit si facut ei, dar lucrurile nu sunt chiar asa cum le spun ei. Ei stapanesc un timp, noi, cei de azi, vedem un pic diferit; si noi vom parea absurzi/depasiti peste niste decenii in ochii celor care sosesc dupa noi… ca asa este cursul vietii, evolutia. Ce se stie mai putin este faptul ca adevarul istoric este cel consemnat in majoritatea surselor din acel timp. Cei doi domni sunt niste buni povestitori, cu propriile adevaruri, idei, viziuni asupra istoriei. Un istoric serios foloseste alt tip de exprimare. Bine, eu nu sunt nici istoric, nici serios, nici povestitor, dar inteleg cat de subreda este de exemplu teoria originii cumane a domnitorilor romani, o dinastie a cumanilor 🙂 Foarte probabil ca Basarab I sa fi fost copil dintr-o familie mixta cumano-valaha. El vorbea insa romaneste… din limba cumanica nu stiu daca a ramas o mana de cuvinte…

Faza cu domnitorii romani care erau de fapt cumani, mi se pare o prostie fara margini. Sa zicem ca Basarab, casatorit cu unguroaica Margareta, era cuman. Fiul sau, Nicolae Alexandru, cum era? Tot cuman? 🙂 Nicolae Alexandru, casatorit pe rand cu doua unguroaice, Maria Lackfy si Clara Doboka, are si el urmasi care vor domni si ei. Tot cumani au fost si acestia? 🙂

In fine, mai incepusem eu o discutie cu un colectiv de profil al unui muzeu, si eu ziceam ceva, ei ca ii contrazic pe marii nostri istorici, pe marele Iorga. Stiti, unii oameni se alarmeaza foarte tare cand isi dau seama ca le poti dovedi ca au crezut niste decenii in niste neadevaruri. De fapt, nu am contrazis pe nimeni, insa am spus ca am dubii ca o anumita descoperire arheologica s-a produs intr-un anumit loc si ca este eronat legata descoperirea respectiva de istoria acelor locuri. Peste 100 de nume scrisesera pe acest subiect si veneam eu, un nimeni, sa le zic unor Cineva ca poate e altfel 🙂 Si, obtinand o aprobare, am mers pana la sursa, la mama sursei. Cine credeti ca a avut dreptate? 🙂 O sa aflati curand…

Hai ca nu mai termin o data cu palavrageala… ce ma enerveaza cateodata cand vorbesc atat de mult 🙂 Daca ma enerveaza pe mine… De curand, m-am intalnit cu un interlocutor extraordinar, am vorbit 5 ore intruna 🙂 Bine, pe aceeasi linie se inscrie si vizitarea Muzeului Orasului Sinaia, la cateva zile dupa ce s-a deschis, unde tot la fel, am stat cu cineva cateva ore… privind si comentand. Unii au vizitat muzeul in 10-15 minute, altii in 30-45, iar noi… 🙂 Chiar e fain muzeul, acum depinde de ce vrei sa vezi sau cauti.

SURSE SI CITATE DESPRE LUPTA DE LA POSADA:

Unele pasaje sunt ingrosate de mine.

1. D-l Horia Dumitru Oprea, cu un blog foarte interesant, s-a referit si dansul la subiectul Posada si citez:

„Căci această tristă întâmplare a ţinut mult, din ziua a şasea a săptămânii până în ziua a doua a săptămânii viitoare în care zile ostaşii aleşi aşa se izbeau unii de alţii, precum în leagăn se leagănă şi se scutură pruncii sau ca nişte trestii bătute de vânt. Uciderea cea mai cumplită – căci a căzut o mulţime de ostaşi, principi şi nobili şi numărul lor nu se poate socoti – a fost în ziua a şasea, în preseara Sfântului Martin şi după aceea, în ziua următoare [adică în zilele de 9 şi 10 noiembrie; sfântul Martin e la 11 noiembrie]. […] Iar regele şi-a schimbat însemnele armelor sale, cu care a îmbrăcat pe Desev, fiul lui Dionisie, pe care, crezându-l a fi însuşi regele, românii cu cruzime l-au omorât. Şi regele abia a scăpat cu câţiva inşi. […]” Şi s-au întâmplat toate acestea – îşi încheie Cronica pictată impresionanta povestire – „ca nu cumva să se semeţească ungurii de mulţimea izbânzilor… ci să înveţe umilinţa.”

Autorul blogului il citeaza pe: Constantin C. Giurescu – Probleme controversate în istoriografia română, Ed. Albatros, Bucureşti, 1977

Iata articolul: https://istoriiregasite.wordpress.com/2012/04/28/unde-a-fost-posada-prima-parte/

2. Ce spune Historia: „Basarab şi-a dat seama, fără întârziere, că nu va mai avea poate niciodată o şansă atât de favorabilă. Ceea ce a urmat a fost, pentru oastea regală, un adevărat dezastru: surprinse într-o ambuscadă şi izolate într-una dintre văile înguste ale munţilor, trupele lui Carol Robert au fost aproape nimicite de către oştenii voievodului într-un măcel care s-a prelungit de vineri, 9 noiembrie, până luni, 12 noiembrie 1330. Regele însuşi şi-a salvat viaţa cu mare dificultate, travestindu-se în hainele unuia dintre credincioşii”.

Sursa: http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/anul-1330-m-celul-posada

BasarabBasarab I

3. Wikipedia: „După lupta de 3 zile, 9 – 12 noiembrie 1330, Carol Robert de Anjou a scăpat cu greu, schimbând hainele sale cu ale unui oștean pentru a nu fi recunoscut. Se reîntoarce către patrie tot prin Timișoara.” Articol: https://ro.wikipedia.org/wiki/B%C4%83t%C4%83lia_de_la_Posada

4. Ce spune Lovendal? „În ziua de vineri 9 noiembrie 1330, armata lui Carol Robert d’Anjou a intrat în defileu, fără să se fi gândit la vreo măsură de siguranţă, cum se procedează în războaie, pentru a preveni surprinderea….Bătălia a durat patru zile, iar din oastea ungară au reuşit să supravieţuiască şi să fugă doar grupuri răzleţe, neînsemnate. Articol: http://www.lovendal.ro/wp52/pentru-batalia-de-la-posada-basarab-i-s-a-folosit-de-spioni/

5. George Damian, pe blogul sau, citandu-l pe Bogdan Murgescu cu a sa opera „Istoria Romaniei in texte”: „Şi a fost aici un cumplit dezastru, căci au căzut o mulţime de ostaşi, de principi şi de nobili şi numărul lor nu se poate socoti, din ziua a şasea, în preziua sfântului Martin şi după aceea în cea următoare”.

Articol: http://www.george-damian.ro/romanii-n-au-fost-gainile-europei-batalia-de-la-posada-din-1330-2904.html

CONCLUZII SI NU NUMAI:

Dupa cum observati, am citat cateva surse, site-uri, autori, serioase/i, nu orice obscuritate a netului.

Am ingrosat la fiecare niste cuvinte care ne arata zilele desfasurarii luptei. Se spune ca lupta a durat de pe 9 pana pe 12 noiembrie 1330, de vineri pana luni.

Cand este Sfantul Martin? Pe 11 noiembrie!

In ce zi a saptamanii a cazut aceasta zi in anul 1330? Duminica!

Peste tot se spune ca lupta a inceput in ziua a sasea. Noi stim ca ziua a sasea a saptamanii este sambata. Iar 11 noiembrie, o sarbatoare fixa, a cazut intr-o zi de duminica. Cand a inceput lupta? 🙂

Lupta a inceput in ziua a sasea a saptamanii, adica sambata, asa se poate crede! Ca doar se spune ca lupta a durat din: „ziua a şasea a săptămânii până în ziua a doua a săptămânii viitoare”. Care este adevarul? De ce se spune totusi ca a inceput lupta vineri, 9 noiembrie, daca Sf. Martin era intr-o zi de duminica? Ca doar vinerea stim ca este a cincea zi a saptamanii?

Sunt 2 explicatii:

Prima: ziua a sasea este chiar vinerea, daca ne raportam la Vechiul Testament, unde se spune ca sambata este ziua a saptea, in care s-a odihnit Dumnezeu. S-ar explica astfel de ce lupta a tinut din ziua a sasea pana in ziua a doua a saptamanii, adica asa cum considera toata lumea, de vineri pana luni… duminica fiind prima zi a saptamanii. Dar mai apare o problema: Constantin cel Mare a convocat un sinod la Niceea , prin anul 325, care sinod a stabilit ca Ziua Domnului este Duminica. Oare pana la 1330, numerotarea zilelor a ramas tot cu sambata, ziua a 7-a? UPDATE: De la MNIR mi s-a spus ca duminica a ramas ziua a 7-a.

A doua: Ca daca nu a ramas sambata ziua a 7-a, ci este ziua a 6-a, atunci este o eroare in intelegerea textului. Si atunci avem asa: „Uciderea cea mai cumplita a fost în ziua a şasea, în preseara Sfântului Martin şi după aceea, în ziua următoare”. Eu deja vad trei zile de lupta, nu patru 🙂 Consideram ca prima zi de confruntare a fost una de lupte intense, fiind logica aceasta consideratie. Zicem asadar ca prima zi de lupta a fost ziua a sasea-sambata. S-au mai dat lupte grele si a doua zi, adica de Sf. Martin. Apoi si „in ziua urmatoare” care era luni. Urmand aceasta logica apare si o concluzie, lupta nu a tinut de pe 9 noiembrie pana pe 12 noiembrie, ci de pe 10 noiembrie pana pe 13 noiembrie.

Care o fi varianta corecta? 🙂 Din ce pare lupta s-a desfasurat intre 10-13 noiembrie si nu intre 9-12 noiembrie.

Am mai citit si exprimari de istorici militari. Se spunea ca atacul decisiv l-a dat cavaleria lui Basarab. Este cel putin o enormitate sa spui asa ceva. Cum adica, tu ai intr-un defileu, care stim toti ce inseamna un defileu, o masa compacta de oameni si cai, la cateva zeci de mii, darami peste ei stanci si copaci, si dupa o vreme ii ataci cu cavaleria :)) Pai la tot pasul e plin de cadavre si de obstacole naturale, ce atac decisiv? 🙂 Astea sunt filme de la citit mult si risipit in fantezii personale. Dupa ce le-a dat in cap cu bolovani si a frant copaci peste ei, a trimis cavaleria sa dea si ea un atac decisiv… intr-un spatiu inchis, plin de obstacole. Vai de scoala noastra militara si de ce invatam acolo…

Mai degraba credem izvorul istoric, Cronica pictata de la Viena, decat presupunerile unor istorici din perioada comunista. Cred ca lupta pe bune a durat de sambata pana luni, de pe 10 noiembrie pana pe 12 noiembrie. Pe 13 a fost eliminata orice rezistenta, capturati supravietuitorii…

Oare asa o fi?! 🙂

Ulterior, Basarab s-a impacat cu Carol Robert, dar regele a ramas atat de traumatizat, incat nu a mai calcat vreodata prin Tara Romaneasca. Si tot in Cronica se spune despre faptele „eroice” ale romanilor… unor preoti catolici, luati prizonieri, le-au fost batute cuie de lemn in cap. Dar na, era Evul Mediu, nu? 😉 Adevarul cred ca trebuie spus asa cum este, pe langa o mare victorie s-au intamplat si tot felul…

capture

Anunțuri

6 răspunsuri

  1. Stimate Domn,
    imi permit sa am 2 propuneri de dezbateri:
    1). Este poporul Roman un popor BIRUIT (nu invins); si daca da, DE CE.
    2). participarea Romaniei la primul razboi mondial. Povesti locale din Busteni si VP.
    aceasta din urma o fac pt. ca, pe canalele TV de documentare (gen Viasat History, Viasat Explore HC, Nat Geo etc.) au tot fost anii astia (s-au implinit 100 ani….) poate 10 documentare, care au intors subiectul pe toate partile. Aveau ceva in comun: ROMANIA NU EXISTA IN WW1 ! Ba chiar unul din documentare se incheia cu statistica/tari a victimelor ; era mentionata chiar si Bulgaria; ROMANIA IOC.
    Cat despre Batalia de la Posada, trebuie sa ne limitam la cronica pictata de la Viena. Concluzia mea este: ungurii, dupa ce au jefuit si violat netulburati tot ce vedeau pe aici, venind frigul, au zis sa plece pe la casele lor. Au fost imprudenti, erau satui si lipsiti de chef de lupta, si i-au prins Romanasii la stramtoare si le-au tras-o cu pietre. Era singura sansa; nu cred sa fi avut saracii Romani, chiar arme de otel, pe vremea aceea.
    In prezent, e cam la fel, nu avem avioane sa ne patrulam spatiul aerian; trebuie sa vina Garda Nationala din Alabama sa patruleze…..In timpul asta, ungurii au si SAAB GRIPPEN SI F16……..tara la jumătate fata de Romania….
    IMI PARE RAU DACA NU REZONEZ LA OBSESIA DUMITALE CU POSADA. Nici macar nu poate nimeni pune degetul pe harta sa arate unde a fost. E ceva la limita legendei….

    Apreciază

    • Depinde la ce va uitati, D-le Berberu, asta ca sa va raspund la primul punct. Daca va referiti la timpul prezent, poporul roman pare biruit. Sunt sigur ca raul ni se trage din interior, in principal.
      La punctul 2: cui ii pasa de astfel de televiziuni sau de ce promoveaza acestea? Pentru mine nu inseamna nimic ce spun 🙂 Mai bine noi, cu povestile noastre, pe care s-a ridicat Romania, decat cu mancatorii aia de rame, viermi si filmari de animale salbatice, reconstituri subiective de fapte istorice. Cui ii pasa de ce au ei de zis? Noi trebuie sa ne vedem de drumul nostru, nu sa ne preocupam ca nu pomeneste National nu stiu care de noi. Ce, nu mai exista Romania daca nu apare la televiziunile astea?
      Stiti, in WW1 frontul romanesc era la un moment dat mai intins decat acela din Vest. Povesti poate, dar raman cimitirele si sutele de mii de morti, raniti, peste care s-a ridicat Romania. Fiecare poate trai in propria realitate, televiziunile acestea pot prezenta ce li se pare lor interesant, au publicul lor…
      Despre Posada ramane acea cronica pictata, cea mai sigura sursa istorica, dar ce ne facem daca nu a fost tradusa sau inteleasa cum trebuie… zic si eu? Cu siguranta, dotarea armatei valahe era destul de proasta dar, e logic ca fiecare soldat avea un arc cu sageti sau o sulita, o arma, ceva, nu mergea la lupta cu pietre in buzunare. Nu am neaparat o obsesie cu Posada, nu imi ieseau niste date, pareau contradictorii si chiar sunt.
      As vrea sa va spun din ce am observat eu… ca legendele sunt mai puternice decat adevarul:) Nu stiu daca este neaparat rau… pentru ca legenda s-a perpetuat mai bine decat adevarul. Privind in oglinda vezi adevarul, legenda fiind poate si o cale neoficiala de transmitere a adevarului 🙂
      Interesant mi se pare ca istoricii din perioada comunista au o gandire diferita de istoricii din prima parte a secolului XX. De asemenea, istoricii de azi vad si ei altfel, iau si de la unii, si de la altii.
      Aveti dreptate, nu se poate arata pe harta si sa se spuna apoi ca, uite, aici a fost lupta din 1330. Nu pentru ca nu se stie, ci pentru ca nu este gasita informatia. Presupun ca pana la urma se va sti unde s-a dat aceasta lupta.

      Apreciază

    • Stimate domn,
      Puteti sa aveti oricate propuneri de dezbatere.
      Nu ati fost atent la subiect; Cine este poporul de care vorbiti? Ce naiba are participarea Romaniei la WW1 in legatura cu subiectul dezbatut? (din pacate este o boala foarte veche a amatorilor de a scrie mult si a nu spune nimic…).
      Urmariti despre ce este vorba in articol si dupa aceea puteti sa propuneti idei pertinente (adica care au o legatura cu ceea ce se discuta, nu altfel…).
      Daca asa ,,rezonati” sau ,,nu rezonati” si in viata , atunci este clar. Mai cititi si apoi va puteti exprima ideile dar in stricta legatura cu subiectul.
      Cu putina stima,
      Ardelean Alex.

      Apreciat de 1 persoană

  2. Stimate domn,

    Va raspund in legatura cu periodizarea luptei de la Posada (9-12 nov. 1330).
    In argumentatia dvs. eroarea vine de la faptul ca sursele ,,serioase” din care v-ati inspirat nu trec in mod clar ce inseamna ,,ziua a sasea” si ,,ziua a doua” ca limite temporale in care s-a desfasurat batalia.
    Izvorul cronicaresc originar de la care pornesc cele mai multe informatii despre Posada este Cronica Pictata de la Viena (Chronicum Vindobonese), scrisa la circa 30 de ani dupa eveniment, opera unui calugar catolic care respecta desigur cronologia latina ecleziastica medievala (inaugurata de Papa Silvestru I in anul 316 prin restrictia folosirii numelor din traditia greco-romana ale numelor zilelor saptamanii si trecerea la numerotarea latina astfel: Dies Solis- Duminica devine Dies Dominica (Dominicus – Ziua Domnului), Dies Lunae – Luni devine Secunda Feria (ziua a doua), Dies Martis – Marti devine Tertia Feria (ziua a treia), Dies Mercurii – Miercuri devine Quarta Feria (ziua a patra), Dies Iovis – Joi devine Quinta Feria (a cincea zi), Dies Veneris – Vineri devine Sexta Feria (a sasea zi), iar pentru ziua de Sambata (Dies Saturni) este rezervat termenul Sabbatum .
    De asemenea, trebuie stiut ca ziua saptamanii exprimata prin Feria se raporta fata de una din sarbatorile catolice de peste an (de obicei se indica daca este inainte sau dupa ziua unui sfant). – Vezi : R.T. Hampson – Medii Aevi Kalendarium…, Pb. H.K.Causton, London , p.137 și urm.; Francisc Pall – Cronologia documentelor privind Transilvania (sec. XI – XV), în vol. Documente privind istoria României, Introducere, vol.1, Elemente de cronologie, Ed. Academiei R.P.R.,1956, pag.451 și urm.).
    Ca exemple (din documente in redactie latina adresate catre Transilvania, sec XV):
    – Feria sexta post festum sancti Bartholomei apostoli sarbătoare fixă la 24 august), care însemnează: 1413 august 25, căci sf. Bartholomeu a căzut atunci într-o joi 25.
    – Feria sexta proxima in vigilia sancti Martini episcopi, anno domini 1423, adică vineri (ziua a sasea) 10 noiembrie 1423, sărbatoarea menționată fiind la 11 noiembrie. – Vezi: Ion Ionașcu – Cronologia documentelor din Moldova și Țara Românească, pag.444 și urm.
    Avand aceste informatii și știind ca ziua Sfantului episcop Martin (vigilia beati Martini – sarbatoare fixa) este pe 11 noiembrie (duminica), putem trece la analiza textului incriminat. Sursa: G.Popa Lisseanu – Izvoarele Istoriei românilor, Cronica Pictata de la Viena,vol. XI, Bucureşti, 1937, p.235:
    ,,Căci această tristă întâmplare a ţinut mult de la ziua a şasea a săptămânii (sexta feria, adica vineri, 9 noiembrie 1330) până la ziua a doua a săptămânii viitoare” (secundam feriam, adica luni, 12 noiembrie 1330) […] ,,din ziua a şasea,(vineri) în preziua sfârşitului Martin (sambata) şi după aceea în cea următoare (fata de sarbatoarea Sf. Martin, adica luni – (feria sexta in vigilia beati Martini, et post in sequenti)”.
    Pentru lamuriri, vezi: Chroicum Budense, ediția J. Podhradczk, Budapest, 1838, p.246-256; Iosipescu, S. – Din nou despre data de zi a bătăliei de la Posada (noiembrie 1330), în Revista de istorie militară, nr. 5-6/2011, p.72-75.
    Q.E.D.
    Cu stima,
    Alexandru Ardelean

    Apreciat de 1 persoană

    • Buna ziua, d-le Alexandru si va multumesc pentru interventia dvs. lamuritoare.
      Intre timp, de la data publicarii articolului, ajunsesem la concluzii asemanatoare insa niciuna sigura 🙂 In general, istoricii nostri nu pot fi considerati „surse serioase” si adevarul poate iesi la iveala de unde nu te astepti. Istoria nu este o stiinta exacta si subiectul de astazi poate fi pus in alta lumina de o descoperire ulterioara. Nici Lisseanu nu este chiar o sursa sigura, noi o credem asa dat fiind nr. cartilor sale. Tocmai de aceea voi posta imediat pagina 235 la care faceti si dvs. referire.
      Indiferent de opinii, ale dvs., ale mele, ale altora, o interpretare corecta trebuie asezata pe doua lucruri: traducerea exacta a textului latin si stabilirea exacta a zilei cand a cazut sarbatoarea Sf. Martin in anul 1330. Din punctul meu de vedere, eu nu pot fi sigur 100% de niciuna din acestea.

      Traducerea lui Lisseanu nu imi pare una precisa, el a tradus ca sa-i iasa zilele la numar si din nota de subsol de la pagina respectiva i-au iesit si mai multe zile. Scrie ca lupta a tinut de vineri pana marti. Aceasta arata ca nici el nu era sigur de propria traducere.
      Sa ne concentram putin pe exprimarea latina: “feria sexta in vigilia beati Martini, et post in sequenti”. Mie imi arata clar ca a sasea zi a saptamanii ar fi totuna cu ajunul sarbatorii Sf. Martin, ca avem de a face cu o precizare suplimentara cel mai probabil. Adica: feria sexta-ziua a sasea, in vigilia beati Martini-in ajunul sarbatorii Sf. Martin nu sunt doua lucruri separate ci unul si acelasi. Virgula a introdus-o de la el Lisseanu ca sa-i iasa zilele la numar dar in textul original pe care l-a copiat si Lisseanu, nu exista virgula. Nu pare a fi o enumerare ci o precizare suplimentara. Daca era o insiruire de zile ar fi aparut cuvintele: „post”, „proxima”… ceva de acest gen.
      Observati ca si dvs. ati preluat gresit eroarea lui Lisseanu cand spuneti „in preziua sfarsitului Martin” fiind de fapt „in preziua sfantului Martin”, deci totul in istorie trebuie abordat cu maxima prudenta.
      Iar unii profesori de latina cu care am corespondat pe traducerea textului original, adica 2 din 3, au tradus exprimarea „et post in sequenti” in „si apoi in urmatoarele/urmatoarea”. Deci nu prea ar fi ” urmatoarea fata de sarbatoarea Sf. Martin” ci ar include cel putin doua zile. De asemenea, „secundam feriam” seamana mai degraba cu „saptamana urmatoare” si nu cu „ziua a doua”. Textul latin este „a sexta feria usque ad secundam feriam” ceea ce poate insemna ca lupta s-a incheiat fie duminica, fie luni, fie marti. E valabila orice varianta, toate fiind in saptamana urmatoare.
      Apoi, in 325, la Niceea nu au stabilit aceia duminica, drept ziua a 7-a? Iar o revista militara o numiti sursa serioasa? 🙂 E ca si blogul unuia sau altuia. Singura sursa serioasa, chiar si aceea sub semnul indoielii oarecum, fiind scrisa la zeci de ani dupa eveniment este Cronica Pictata. Intr-adevar, la englezi, saptamana incepe cu ziua de duminica. La 1000 de ani dupa decizia de la Niceea, astia, central-europenii,sa plece in documente tot de la duminica, prima zi a saptamanii? Sa lasam sursele interpretabile si sa gandim logic. E clar, a sexta feria este ziua a sasea, acesta este singurul lucru ce nu poate fi pus la indoiala.
      Ce spuneti?

      Apreciază

      • Stimate domn,
        încerc să vă răspund pe rând:
        1. Generalizarea dv. cum că ,,istoricii noștrii” nu pot fi considerați ,,surse serioase” mi se pare deplasată. Nu comentez afirmația. În speță, nu este vorba de ,,Revista militară” ca publicație în sine ci de articolele istorice publicate acolo și mai ales cele cu privire la problema dezbătută. Din acest punct de vedere, autorul citat (S. Iosipescu) este un pertinent istoric, care surprinde cu multă subtilitate aspectele tactico-militare ale campaniei angevine din 1330. [1]
        Pentru aprofundarea cazului vă recomand de asemenea, studiul Mariei Holban. [2]
        2. Sărbătoarea Sf. Martin (sărbătoare fixă pe 11 noiembrie) a picat atunci, duminica. Am arătat că în funcție de aceste sărbători, restul zilelor săptămânii, exceptând sâmbăta (Sabbatum), sunt numărate consecutiv: Secunda (L), Terța (M), Quarta (Mi), Quinta (J) și Sexta (V). În noiembrie 1330, Sexta Feria (ziua a șasea, vineri) era cea mai apropiată vineri de sărbătoarea Sf. Matei din duminica de 11 nov (în alte surse se folosește termenul ante festum – vezi mai jos) și Secunda Feria (post festum) era lunea care urma și aceste date nu au nimic special în afară că delimitează durata ostilităților de la Posada. Așadar, nu se poate confunda ziua de vineri cu ziua de luni.
        Am mai arătat că acest sistem de datare (liturgic) este general în spațiul medieval occidental. Nici voievozii Țării Românești și ai Moldovei nu făceau excepție, atunci când se adresau mediului catolic, cu precădere cel transilvănean.
        – De pildă, Vlad Dracul se adresează brașovenilor printr-un document datat ,,in feria secunda post festum divisionis apostolorum”. Sărbatoarea cu pricina cade la 15 iulie și in anul 1436 ea a fost duminica, deci scrisoarea s-a întocmit luni (feria secunda – ziua a doua) 16 iulie. [3]
        O singură limbă europeană a adoptat acest sistem și îl folosește și în prezent, și anume portugheza [4] (vorbită în Portugalia și Brazilia – le auziți prin toate telenovelele braziliene…). Iată mai jos comparația:

        Română: duminică luni marți miercuri joi vineri sâmbătă
        Portugheză:
        domingo, segunda-feira terça-feira quarta-feira quinta-feira sexta-feira
        sábado.
        Vi se par cunoscute?

        În Consiliul de la Niceea (mai, 325 D.C.) nu s-a stabilit nimic legat de numerotarea zilelor saptamânii. Au fost alte probleme considerate mai importante (anti-arianismul, sărbătorirea Paștelui, chestiuni de organizare a Bisericii,etc.)
        Chestiunea cu duminica – ziua a șaptea vine din Vechiul Testament și este folosită și în sistemul de numerotare modern (Calendarul civil). În calendarele creștine, ea a rămas ziua întâi.[5]
        3. Acum, în legătură cu lupta de la Posada, ca să arătăm cele două zile care delimitează oarecum conflictul, dăm două extrase:
        ,,Anno domini M.CCC.XXX feria sexta ante festum beati Martini in terra Bazarad, Karolus rex fraudulenter est devictus, et multi Hungarorum, Barones et Nobiles, inter quos Andreas Prepositus Albensis, miserabiliter sunt interempti”. [6]
        Dacă acest citat se referă la ziua de vineri, există cel puțin un document care amintește ziua de luni. E vorba de un act emanat de Capitlul din Alba Iulia din 16 martie 1331, cu privire la un privilegiu de posesiune a unei moșii din Transilvania, pierdut de către petenți, cu ocazia bătăliei finale de la Posada:
        […] ,,aceiaşi saşi din Mediaş şi Şeica Mare, care deţineau amintita moşie, se aflau împreună cu domnul rege sub acelaşi munte, însă deoarece soarta nefiindu-le favorabilă, luni (feria secunda), pe când aceia împreună cu alţii au fost învinşi şi supuşi sub aceeaşi stâncă au pierdut amintitul privilegiu împreună cu toate lucrurile lor, la fel ca şi ceilalţi aflaţi în aceeaşi oaste.” [7]
        Așadar, bătălia pare să se circumscrie între cele două zile când au loc confruntările majore. Acestea sunt de altfel amintite în actul emis la 19 mai 1335 de către cancelaria regală ,,[…] atacul duşmănos pornit cu cruzime, în nişte locuri strâmte şi păduroase, împrejmuite de întărituri puternice, o dată şi a doua oară noastră (hostilis insultus semel et secundo in quibusdam locis districtis et silvosis, indaginibusque firmis et stipatis sevissime obviavi) şi a puternicei noastre oştiri, pe care o aveam acolo cu noi, de către Basarab românul”.[8] [9]
        E posibil ca în ziua de 11 noiembrie, fiind o sărbătoare catolică, ostilitățile să fie întrerupte printr-o pace provizorie sau armistițiu (treuga). După tonul protocolar din Chronicum Pictum (,,Quo facto treuga ordinata cum Bazarad” adică ,,s-a ordonat o pace cu Basarab”[10] putea fi o întrerupere dictată de ecoul normelor ecleziastice din sec. XII-XIII privind interdicția luptelor în timpul sărbătorilor religioase (Treuga Dei – The Peace of God, Pacea Domnului). [11] Este însă, doar o simplă presupunere și nedocumentată, orice presupunere devine speculație…
        Nu știu ce ,,exprimări” ale istoricilor militari ați citit în legătură cu tactica folosită la Posada. Se poate vedea pe surse (Cronica pictată) că atacul a fost efectuat printr-o ambuscadă, de pe înălțimi, concomitent cu minimalizarea capacității de deplasare a cavaleriei grele prin utilizarea obstacolelor naturale (trecătoare îngustă de tip canion=posadă și artificiale (întărituri = indagines).
        Dacă îmi permiteți, în final, aș dori să vă dau niște sfaturi pe care le-am primit și eu la vremea mea:
        – Lectură constantă și continuă.
        – Obișnuiți-vă să argumentați orice afirmație prin indicarea surselor (autor, lucrare, pagina, etc).
        – Rețineți că istoria (ca de altfel, toate științele) nu are rolul de a descoperi adevărul întrucât acesta există, ci are modestul merit de a preveni erorile.
        Cu stimă
        Alex. Ardelean

        [1] S. Iosipescu, Românii din Carpații Meridionali la Dunărea de Jos de la invazia mongolă (1241-1243) până la consolidarea domniei a toată Țara Românească. Războiul victorios purtat la 1330 împotriva cotropirii ungare, în vol. Constituirea statelor feudale românești, Ed. Academiei R.S.R., București, 1980

        [2] M. Holban, Despre raporturile lui Basarab cu Ungaria Angevină și despre reflectarea campaniei din 1330 în diplomele regale și
        în ,,Cronica pictată”, în Studii, Revista de istorie, tom 20, Ed. Academiei R.S.R., București, 1967

        [3] I. Ionașcu, Cronologia documentelor din Moldova și Țara Romînească, în vol. Documente privind istoria Romîniei, Introducere, vol.1, Elemente de cronologie, Ed. Academiei R.P.R.,1956, pag.444 și urm.

        [4] https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_days_of_the_week#Greco-Roman_tradition

        [5] http://www.cuvantul-ortodox.ro/recomandari/2011/01/01/lamuriri-privind-calendarul-crestin-ortodox-pe-anul-2011/

        [6] J. Długosz, Annales seu cronici incliti regni Poloniae ( Cronica polonă, cca. 1455 – 1480), citat în vol. Chronicum Budense, ediția J. Podhradczky, Budapest, 1838, pag. 256.

        [7] Documenta Romaniae Historica (DRH), C – Transilvania, vol. X (1351-1355), Ed. Academiei RSR, București, 1977, pag.42

        [8] DRH, Idem, pag. 57.

        [9] N. Iorga, Cele mai vechi cronici ungurești și trecutul românilor, Revista Istorică, an VIII, 1922, pag. 16.

        [10] G. Popa-Lisseanu, Izvoarele Istoriei românilor – Cronicum Pictum Vindobonese, Vol. XI, București, 1937, pag.110

        [11] T. Mažnak, Crucading Peace, University of California Press Ltd., London,2002, pag. 2-8.

        Apreciat de 1 persoană

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: